OpenStreetMap logo OpenStreetMap

Changeset When Comment
122658498

А как иначе? Обязательно нужно такие спорные вещи прописывать. Уже хотя бы для того, чтобы лишний раз не устраивать подобных дискуссий. Вон, Яндекс у себя ввёл правило, что пробел нужен, и все дружно ставят пробел. (А я за ними потом меняю обычный пробел на неразрывный, потому что иначе выглядит на карте ужасно при переносе, но, признаться, мне это уже надоело.)
Кстати, а с кавычками как быть? Лапки должны быть или уголки? Или вовсе от кавычек отказаться, как решили в том же Яндексе?

122658498

После знака номера ставится не пробел, а тонкая шпация. Насколько я помню, правила, регламентирующего необходимость или ненужность пробела, нет (во всяком случае, раньше не было). И, наконец, если у массы других объектов пробела нет, то почему нужно делать исключение для этих? Либо у тех вставлять пробелы.
И да, если уж вставлять пробел, то:
а) он обязательно должен быть неразрывным;
б) это должно быть отражено в правилах.
Однако понятно, что неразрывный пробел почти никто вставлять не будет в виду трудоёмкости

71815734

Благодарю, что заметили. Откуда взялась эта надпись, я не знаю. Могу лишь гарантировать, что я её не добавлял.

57057152

а) Серьёзный источник у меня – собственный опыт. Я более 20 лет проработал в издательском деле и об этих вещах знаю не понаслышке (если Вы априори мне не доверяете, то готов предоставить документальные подтверждения при очной встрече). Документа, официально регулирующего написание инициалов, не существует (либо мне и моим коллегам в разных издательствах о нём неизвестно), приведённый Вами справочник таковым не является (и не может являться уже хотя бы потому, что не оперирует понятием "шпация", то есть автор намеренно вводит читателя в заблуждение). Википедию я привёл только на тот случай, если Вам неизвестно, что такое шпация, информацию о ней Вы можете найти во множестве других источников, в том числе русскоязычных. Как было сказано выше, я могу Вам привести множество примеров, в том числе в документах самого высокого уровня, где встречается написание как с пробелами, так и без них. Поэтому данный вопрос никак нельзя считать закрытым. Единственное возможное решение тут – принятие правила и закрепление его в вики (или где в OSM это делается). Пока этого не сделано, каждый будет в полном праве писать так, как он считает верным. И у каждого будут для этого свои веские основания.
б) Если Вы считаете, что в основном теге нужно указывать полное имя, без сокращений, прокомментируйте, пожалуйста, вышеприведённый пример с Кшесинской.
Переносит по словам и MapsMe, однако от загромождения карты это не спасает.
Как я уже заметил выше, и, так уж и быть, повторю ещё раз, полные имена нужны и полезны. То, что я удалил полное имя, а не перенёс его в другой тег – это моя ошибка, полностью её признаю. Однако в целях удобства восприятия информации в основном теге должны быть указаны инициалы (исключения возможны, когда, например, фамилия или прозвище неразрывно связано с именем, скажем, "Памятник Маньке Облигации", но на то они и исключения). Также напомню, что повис в воздухе вопрос о месте инициалов – они должны находиться перед или после фамилии? (Хотя для меня и очевидно, что перед.)

P.S. Я не силён в предложении чего бы то ни было каким бы то ни было сообществам. Если Вы мне подскажете, где и как это правильно сделать, то буду Вам благодарен. А ещё лучше было бы, если бы Вы сами написали, поскольку обладаете в этом гораздо бóльшим опытом, нежели я.

57057152

а) Г-н Гиленсон (чьи инициалы, кстати, написаны без пробела) не вполне точен. Сокращения отбиваются не пробелом, а тонкой шпацией (https://en.wikipedia.org/wiki/Thin_space). Это две большие разницы. Вопрос с написанием инициалов не решён до сих пор и единого правила не выработано. Говорю это не начитавшись интернета, а как человек, с этим связанный непосредственно. Если использовать тонкую шпацию, то проблемы нет. А с пробелами ситуация неоднозначная. Могу привести Вам множество примеров, вплоть до самого высокого уровня, где используется как вариант с пробелами, так и без них. Именно поэтому я и задал вопрос. Решать его в принудительном порядке ("я так решил и точка!") считаю неверным. Нужно хотя бы на уровне сообщества прийти к какому-то соглашению и прописать его в вики (заодно обязательно обговорив применение неразрывных пробелов). Или это уже сделано?
б) Если такого правила нет, то мне непонятна причина Вашей правки. Я руководствовался исключительно здравым смыслом: писать на карте "Мария-Матильда Адамовна-Феликсовна-Валериевна Кшесинская" вместо "М. Кшесинская" – намеренно загромождать карту. Полные имена нужны и полезны, но только если они указаны в дополнительном теге. Также следует определиться с местом инициалов – до или после фамилии, хотя бы из соображений единообразия. Знаете, почему я убрал здесь имя и отчество? Всё просто: ехал на машине по карте, и вдруг вылезло вот это длиннющее название, перекрывавшее полезные данные. Не рисуйте под рендер? Но мне неизвестно ни одного рендера, который бы умел правильно сокращать имена и отчества.
Вы считаете, что у всех памятников следует писать в основном теге имя и отчество полностью?

57057152

Вы намерены дискутировать нормально или как в прошлый раз?
Если нормально, то:
а) приведите эти самые правила типографики. Просьба с подвохом, так как единого всеми принятого правила тут НЕТ. Говорю как человек, знакомый с предметом профессионально. А Вы?
б) Имя и отчество должны быть написаны полностью и после фамилии? Если да, то:
1) где об этом можно прочитать?
2) почему у памятников неподалёку это не соблюдено?
3) как сделать, чтобы длиннющая надпись не занимала столько места на реальных картах, например в MapsMe?

52640860

Ну что ж, тов. literan, любящий критиковать, но не терпящий зеркального к себе отношения, как говорится, вольному воля. Коли Вы не желаете подкреплять своё "мнение" пояснениями и доводами, будьте так любезны не трогать и чужие правки.

52640860

literan, к сожалению, Вы противоречите декларируемым вами же принципам (см. свой профиль). Более того, Вы сами инициируете переход на личности, а потом обижаетесь, да ещё и не признаёте этого, даже когда Вам на это указывают сторонние люди.
По-моему, так поступать нельзя.
Ещё раз задаю Вам те же вопросы.
1. Куда можно свернуть аббревиатуры?
2. Коль скоро Вы настаиваете на полном написании "Торговый центр" вместо "ТЦ" (кстати, могу привести пример, где ТЦ написано прямо на вывеске), то нужно отказаться от аббревиатур СНТ, КП, СТ и пр. и писать их полностью. Всё верно?
3. Если при наличии тега name также необходим тег name:ru, нужно ли также добавлять тег name:en?
Прошу Вас следовать своим же принципам ("готов к аргументированным обсуждениям, не стесняюсь признавать ошибки") и объяснить.

52640860

literan, я по-прежнему жду Ваших ответов на вопросы об аббревиатурах и о теге name:en для объектов с русскими названиями .

52640860

literan, первое предложение – это о предыдущей нашей переписке. Попробуйте всё же не возмущаться, а увидеть, иначе так и будет всё продолжаться. У ВАС продолжаться. Для этого, наверное, следует начать с уважения собеседника – а вдруг он видит/знает что-то, что мне неведомо? Всё ведь просто. :)
Про СНТ, КП и СТ – не понимаю. Куда можно свернуть аббревиатуры? То есть отныне пишем не «СНТ "Нижние верхоглядки"», а «Садоводческое некоммерческое товарищество "Нижние верхоглядки"» – всё верно?
Про name:ru понятно, благодарю. Но, надеюсь, name:en всё же не нужен с "Nizhniye Verkhoglyadkie"?

52640860

literan, то есть у всех объектов, имеющих тег name, следует добавлять ещё и тег name:ru – правильно я понимаю?
Что касается перехода на личности, то вам и в прошлый раз кто-то (не я) указал, что инициировали это именно вы в самом первом предложении, пусть и неявно. Сейчас ситуация аналогичная. Просто попробуйте со стороны посмотреть, что, а точнее – КАК вы пишете, и сразу станет понятнее, отчего такая реакция. Так что бросайте менторство – и будем разговаривать нормально. :)

==Да и почему вы решили, что ТЦ - понятное любому человеку на земле сокращение?==
Хорошо, ТЦ многим непонятно, пусть. Но ещё большему количеству людей непонятны СНТ, КП, СТ и т.д. (далеко ходить не надо – мне непонятны), однако вы отчего-то проигнорировали эти примеры. Давайте писать полностью и их тоже, тем более что всяких СНТ сильно больше, чем ТЦ, как мне кажется.
Alexander-II, благодарю вас, ситуация с добавлением тега на импортном языке мне в голову не приходила. Она по большей части умозрительна, конечно, но, тем не менее, возможна. Про аббревиатуры – см. выше.

52640860

Это и были ответы. Если вам не нравится их форма, то извольте, отвечу иначе. Тег name:{lng} нужен для указания названий-дублей на других языках для объектов, которые нуждаются именно в переводе, а не в транслитерации. В данном случае дублирование языка не требуется. Если это не так, то объясните, зачем нужно дублировать тег name тегом name:ru?

ТЦ – общеупотребимое и всем понятное сокращение (в отличие, кстати, от СНТ, КП, СТ и пр., к которым у вас претензий, как я понимаю, не возникает – может, дело не в сокращениях, а в самолюбии?). Во избежание перегруженности карты названия следует делать максимально короткими, не стремясь втиснуть в них как можно больше информации.
Надеюсь, на этот раз вы получили ответы на свои вопросы? Жду ответы на свои.

52640860

Встречный вопрос: а зачем этот тег нужен, если он предназначен для указания названий-дублей на других языках для объектов, которые нуждаются именно в переводе, а не в транслитерации?

По поводу ТЦ – приведите, пожалуйста, документальные доказательства ухудшения качества информации.

51722548

calmness, здравствуйте!

> вы злоупотребляете вопросом «серьёзно?»

Да, Вы подметили точно. Я не стал про это говорить, особенно после обвинения меня же, так как реакция предсказуема, но надеюсь, что из Ваших уст это будет услышано, хотя бы немного. :)

За остальные комментарии тоже спасибо, хотя они и подтвердили мои знания/догадки. Проблема очевидна: мне интересны карты как конечный продукт, а не БД как объект для регулярной траты свободного времени и, скажем, удовлетворения каких-то своих амбиций. Потому и продукция Яндекса мне представляется более интересной. Ну а OSM... Любая "демократия" – зло. :) Что делать с "зоопарком" тегов – непонятно. Из-за этого всегда будет происходить борьба за "правильные" теги – как мне кажется, практический результат, выход всё-таки важен многим людям, и потому малоинтересно заносить информацию в теги, которые никто нигде не использует. И сколько бы ни внушали пользователям мантру "Не рисуй под рендер!", этого не будет.

P.S. Вы, кажется, взяли себе ник, который подтверждаете делами, за что отдельное спасибо. :)

51722548

Да, тут соглашусь. Простите, не заметил за собой. Задевать Вас не собирался.
Однако, к сожалению, Вы так и не ответили на мои вопросы, хотя они вполне конструктивные – о Правилах и о конкретном теге. Есть у Вас ответы?

51722548

literan,
1. Что-то я всё же делаю. Всё, что могу? Нет, конечно. Но что-то делаю.
2. Вряд ли Вы не понимаете, о чём речь. Значит, Вы передёргиваете так, как Вам удобно. Это не есть красивое поведение.
2.1. Вы игнорируете то, что я говорю, при этом ещё и переходя на личности. Это тоже некрасиво, потому что нечестно. Честнее было бы признать, что у Вас нет ответа на мои вопросы.
3. Дальнейший разговор в таком ключе считаю непродуктивным. Исправили как считаете нужным? Вы молодец. Если действительно станет лучше, то и хорошо.

51722548

Alexander-II, Яндекс имеет такое отношение к OSM, что это один из самых популярных картографических сервисов, и его продукция – качественная. Закрывать глаза на "конкурентов" – не мудро. Гораздо полезнее брать у них хорошее.

literan, Ваше замечание было бы справедливо, но... Самое главное – собственно характер OSM как открытого проекта. Вы простите, но это ж зоопарк! Миллион тегов, из которых производителями карт используется 5% (условно). Кому это нужно? Вот, например, тот же тег loc_name – где, каким рендером он обрабатывается и на каких конкретно картах от него есть польза? У того же Яндекса с этим полный порядок: есть название для подписи на карте, а есть официальное, и оба они доступны конечному пользователю. Есть ли такое в OSM? Создавать базу данных с прописыванием всего подряд вплоть до пород деревьев – это увлекательно, я понимаю. Но хочется и для реальной жизни чего-то полезного.
Далее. Если есть Правила (кстати, где они? только не в wiki чтобы коллективное творчество, а как отдельное место с модераторами и прочим руководящим составом), то должны быть СЛЕДЯЩИЕ за их соблюдением. В открытом проекте это невозможно. Я не против OSM – это замечательный проект. Но с зоопарком надо что-то делать. А делать ничего никто не собирается.

51722548

Я призываю Вас к здравому смыслу, а Вы упорствуете, хотя всё прекрасно понимаете. Никогда не слышали, чтобы говорили "Как пройти на почту?", а вместо этого – "Как пройти в отделение связи"? Простите, не поверю. И опыт Яндекса для Вас совсем не ценен, что Вы его проигнорировали?
А как Вам, например, вот такое название (с "пруфом"): http://www.myshared.ru/slide/295039/ ? Прикажете именно так писать на карте? Давайте уже, наконец, избавляться от "табличек" в голове.

51722548

Вполне серьёзно. Оно ПОНЯТНОЕ и однозначно трактуемое. Наукообразность плоха везде, но в картах – особенно, так как усложняет понимание. Поэтому "нормальное" название Вы возвращаете напрасно. Посмотрите, кстати, на карты Яндекса – там именно "Почта", и это не от неграмотности работников и пользователей Яндекса.

46815747

Во-первых, этого зачастую НЕ видно. Во-вторых, надписи просто ужасные получаются без слова-определителя. В-третьих, памятники бывают разные, например стела, камень, монумент и т.д. Не даром выше упомянут сервис Яндекс-карт – там отнюдь не дураки сидят. Стоит к ним прислушаться.
Можно и в форум, только организация OSM настолько нелогична и неоднородна, что мне даже неизвестно, в какой именно форум перемещаться.